本文为两名学者在北京的对谈录：卓南生(日本龙谷大学教授)为新加坡联合早报特约评论员；吴学文教授为中国中日关系史学会名誉会长
吴学文(以下简称吴)：中国的崛起，按照中日关系的发展，会对整个亚洲有利。也就是说，亚洲要发展，要安全，中日关系至关重要，必须处理好。中日关系处理不好，一定出乱子。
这一点我希望日本能够重新认识到，而不要光是考虑到我怎么样。你应当考虑到中日关系处理的好，对亚洲，对中日两国都有好处。这样考虑，然后你再看，亚洲的问题主要看东北亚，东北亚又要看中国和日本。比如朝核问题的出现，那中日两国必须要参加，因为你可以起作用。
离间美日妙想天开
卓南生(以下简称卓)：我想良好的愿望是一回事。但在现实上，在1996年4月17日，也就是克林顿总统和桥本龙太郎首相对美日安保条约作重新定义之后，实际上日本和美国早已经把中国视为一个共同的潜在对手。因此不管中国的主观愿望如何，日本跟着美国走对中国采取敌对的态度，我想并不会有太多的改变。这是我们在分析国际政治形势的时候不能一厢情愿的看法。
中国现在有一些个别的专家，认为如果是能够拉拢住日本，在台湾问题上日本就可以和中国合作，至少对中国减少为难的态度，就有利于中国和美国讨价还价。我想这样的想法，是对棋盘太不了解。
吴：这个看法太天真了。日本要依靠美国，依靠一个政治大国，达到自己的政治目的，从历史上来讲就是一个策略。从这次的安保条约重新定义的签署，日本更想要利用美国的势力，在亚洲当二管家。当时美国有一种想法，就是亚洲的很多事情由日本来做。
现在很明显，最近美国的一个官员阿米蒂奇就说，日本要成为安理会常任理事国，就得有资格派兵出国打战，而不是一般的维和。从这一点可以看出，美国准备重用日本。
刺激日本向右转？
卓：实际上，日本也以美国的忠实的盟友的姿态出现。日本的基本看法是：我可以出钱，但请允许我派兵，单单出钱而不出兵的傻事是支持“普通国家”的日本政客决不允许的。这就是双方交换的条件。
美日之间的许多勾勾搭搭，实际上是狼狈为奸。如果不客观地对待美日这一关系，没有勇气承认美日狼狈为奸这一事实，而认为只要通过拉拢日本就可以达到分化美日同盟的目的，其实这是对日本的太过天真的想法。日本防卫大学的一名专家，就不止一次地公开表示，日本之所以在战前能够在亚洲称霸，除了中国的分裂与腐化之外，主要一个因素是日本拉拢了一个本区域之外的大国合作伙伴。于是就有了日英同盟，后来我们知道有了日、意、德同盟，在战后则有日美同盟。
因此，拉拢本区域以外的一个强大的国家与日本合作，借以维持和加强日本在亚洲的“盟主”地位，这是日本传统的战略。因为，牵制中国是日本的一个基本战略。如果我们忘记了这一点，说什么要我们拉拢日本，甚至是把正确、客观批判日本的言论矮化为刺激日本向右转，而对中国，或对亚洲不好，我想这种言论就是您所说的本末倒置。
吴：有一点，美国占领日本，是一个事实。两国之间当然有矛盾。这个矛盾不是中国制造的，中国制造不出这样一个矛盾。而是你这个占领和被占领的关系本身就存在矛盾。日本想要避免这个矛盾也没有办法。这一点中国没办法给它制造矛盾。
卓：这个矛盾确实存在。实际上，在泡沫经济鼎盛时期日本也曾经有意要和美国竞争，要平起平坐，发出对美国可以说不的声音。但是在90年代初期，或中期以后，日本知道经济泡沫破灭之后，已经别无选择，已经不敢再梦想世界第一霸主。因此，日本国内包括石原慎太郎之流的右翼分子，现在也已甘心居第二把交椅，所以把矛头更加指向中国。这也是一个不争的事实。
(来源：新加坡联合早报)
本文为两名学者在北京的对谈录：卓南生(日本龙谷大学教授)为新加坡联合早报特约评论员；吴学文教授为中国中日关系史学会名誉会长
吴学文(以下简称吴)：卓先生讲到的日本现在的社会思潮跟过去前些年不一样，这一点也是事实。日本人民，包括日本的政界，还是有一些明白人，有头脑的人，我相信这一点。人民还是有智慧的。
现在的中日关系需要智慧，需要智慧来把它打开，来把它推动。当然现在中日关系很难，教科书问题、台湾问题、战区导弹问题、钓鱼岛问题，这些问题都是在中日关系道路上必须碰到的障碍物，非碰不可。刚才我说道，中日关系涉及到亚洲的发展和安全。我相信，会出现有智慧的人。
至于中国的爱国主义教育，什么时候都需要，这是天经地义的。日本侵略中国，这是板上定钉的事情，是历史事实，容不得半点虚假。历史岂能篡改？所以说重新修改教科书，恐怕想得太容易了吧。
对内对外 两套台词
卓南生(以下简称卓)：现在一个有趣的或者是可笑的现象是，日本一边在拼命地加强自己狭隘的爱国主义，一边在抨击其他国家的爱国主义。这种态度，怎么能够使日本和亚洲人民和睦相处，我虽不消极，但却不那么乐观。
吴：(笑)如果现在日本不仅不修改本身的教科书，还要求其他国家修改正确记载日本侵略的教科书，那日本恐怕又要走军国主义老路了。那就是说，不仅自己不承认侵略，还要其他人承认它不是侵略。就这个问题嘛。
我还要讲一点中日关系的发展。像我们研究了一辈子日本问题，我研究中日关系和日本问题决不仅仅考虑中国的问题，也考虑日本，也考虑亚洲。我们不愿意日本再走错误的道路。我们希望日本继续走和平发展的道路。
因此我认为中日关系上，不是现在已经被日本的右翼思潮所左右了，不能前进了。不能这样看，我还是乐观的。就是我们大家齐心合力，拿出智慧来解决这个问题。但是日本小泉首相应当认识到，在靖国神社的问题上，他应当改变。
修宪派兵 脱缰之马
卓：从主观愿望出发，我基本上也一直有着这么一种期待。像我们这个年代的人到日本留学，当时也都会受到周围亲友的反对。就是为什么要到这样的国家去留学？当时我们也是抱着对战后和平的日本存有幻想或者说是期待的心情去日本的。但从过去的十年来发展，可以看出日本发展的走向是离开我们的期待越来越远。
80年代初期，中曾根康弘当了首相就匆匆忙忙地提出“战后政治总决算”的路线。就是说他急着要扭转战后的和平思潮。这是在80年代。到了90年代，小泽一郎又提出“普通国家论”，有人译之为“正常国家论”。
有些天真的朋友认为，每个国家都是很正常，为什么偏偏日本受到不公平的待遇？他不知道小泽一郎的所谓“正常国家论”实际上是要让日本放松宪法对它的束缚，让日本可以为所欲为地整军，让日本可以恢复到战前的一套体制。
把“正常国家论”很庸俗地用“正常”观念来看待，显然不知道日本和平宪法制定的背景及它对“军国日本”之牵制。主张修宪派兵的力量逐步压倒维护和平宪法的声浪，正说明了日本国内保守思潮之走向。
有人说，和平宪法即使改变，和平精神也还会保留。真是痴人说梦话！就连“和平宪法”的大衣还未正式脱掉的今天，日本当政者都对派兵那么热心，修宪后脱缰的日本哪能有所期待？
不久前，石原慎太郎在一家报纸的头版索性公开要求“天皇陛下”参拜靖国神社。中曾根康弘也曾表示，能干的首相是应该为“天皇陛下”创造参拜靖国神社的气氛与环境。
换句话说，日本国内的某些势力实际上要求恢复战前的体制，也就是三岛由纪夫“以死谏国”所期待的“国体”。对这样的一个思潮，对这样一个所谓“正常国家”的方向，要亚洲人民不担忧，不恐惧，我想是很难的。
吴：小泽的“普通国家论”里面并没有提到要日本真正成为一个独立的国家，取消美国的占领，没有这样提出。他的“普通国家论”真正目的是，日本能够像其他的国家一样，拥有军队，拥有核武器。
卓：实际上它的中心内容，就是要抛弃宪法第九条，修宪派兵。能修宪派兵，实际上就可以为所欲为。其隐藏的意图显然远比单从“普通”或“正常”字面理解者要深奥得多。
吴：我们两个都是搞新闻工作的。我们希望日本的同行，能够认识到中日关系的重要，对亚洲的重要，对世界的重要，让日本作为一个国家在正确的道路上发挥作用。我们殷切地希望他们能起这样的作用。
(摘自新加坡《联合早报》)